Российское Библейское Общество - Библия [2011, DjVu/FB2, RUS]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4

Тема закрыта
Автор
Сообщение

alfredgps

Стаж: 7 лет 4 месяца

Сообщений: 287


alfredgps · 17-Фев-13 12:21 (6 лет 4 месяца назад, ред. 20-Фев-13 21:35)

Break_the_rules писал(а):
Во-первых, хочу прочитать как литературное (историческое, культурное и т.д.) произведение... и начать с основ - прочесть основополагающие документы...
Прекрасное намерение! меняющее всю перспективу Вашей жизни. (И только "змееподобного" же - оберегайтесь... не все, не все - благи!..)
Break_the_rules писал(а):
...тяжеловат для восприятия
Проверим? Приведу первый попавшийся мне на глаза отрывок (на моем компе - открыта Книга Иова, в программе "Цитата из Библии"):
...
Вздохи мои предупреждают хлеб мой, и стоны мои льются, как вода,
ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.
Нет мне мира, нет покоя, нет отрады: постигло несчастье.
(Иов.3:24-26)

Поэтичнейший, по любым меркам, текст. Образность и как бы "безмерная растянутость" проявленных автором ("лирическим героем", как нас учили в школах) чувств дает потрясающую полноту и завершенность описанию несчастья.
А чуть выше был другой шедевр:
...
Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
На что дан страдальцу свет, и жизнь огорченным душею,
которые ждут смерти, и нет ее...
(Иов.3:12-21)

И самый беспристрастный судья признает в этом монологе все рассыпанные зерна будущих наук, философии и искусств нашего человечества. И уж точно, здесь - вся литература мира!.. Можно предположить совершенно обоснованно, что современная нам кич-литература "диалогов в стиле СМС" никогда не даст ничего даже отдаленно похожего... потому что... не терпит промедления, спешит! - и экономит на словах, слогах и даже отдельных буквах...
Но все же, эта Книга - не просто философия и литература для мира. Это Слово, выводящее на Свет...
...
Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое,
посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его?
Доколе же Ты не оставишь, доколе не отойдешь от меня, доколе не дашь мне проглотить слюну мою?
Если я согрешил, то что я сделаю Тебе, страж человеков! Зачем Ты поставил меня противником Себе, так что я стал самому себе в тягость?
И зачем бы не простить мне греха и не снять с меня беззакония моего? ибо, вот, я лягу в прахе; завтра поищешь меня, и меня нет.
(Иов.7:17-21)
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 9 лет 9 месяцев

Сообщений: 28


ViktorusNV · 18-Фев-13 01:49 (спустя 13 часов, ред. 18-Фев-13 01:49)

Вы побудили меня обратиться к Иову и я натолкнулся на следующий стих:
WTT Job 7:15 וַתִּבְחַ֣ר מַחֲנָ֣ק נַפְשִׁ֑י מָ֜֗וֶת מֵֽעַצְמוֹתָֽי׃
RST Job 7:15 и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели [сбережения] костей моих.
Вижу, что здесь что-то не то! Иов не мог желать себе уничтожения костей!
Обращаюсь к Елизавете и Острожской Библии, смотрю Септуагинту: BGT Job 7:15 ἀπαλλάξεις ἀπὸ πνεύματός μου τὴν ψυχήν μου ἀπὸ δὲ θανάτου τὰ ὀστᾶ μου
"свободиши от духа моего душу мою, от смерти же кости моя". (Елизавет.Библ. - перевод 1 к 1 с греческого)
Слово ἀπαλλάξεις переводит Елизавета как "свободиши", Острожская - "измениши". ("Измениши" с моей т.зр. более глубокомысленно, хоть это и некоторое отступление от словарного значения в соврем. словарях).
На первый взгляд масоретский текст и Септуагинта выдают разные смыслы.
Смотрим масоретский текст וַתִּבְחַ֣ר מַחֲנָ֣ק נַפְשִׁ֑י מָ֜֗וֶת מֵֽעַצְמוֹתָֽי׃
перевожу каждое слово וַתִּבְחַ֣ר (И выберет, предпочтет) מַחֲנָ֣ק (удушению) נַפְשִׁ֑י (душа моя) מָ֜֗וֶת (смерть) .....
и здесь синодальные переводчики нарубили (следуя Библии короля Якова), неправильно истолковали מֵֽ как "нежели [сбережения]", обратим внимание, что слова "сбережения" в еврейском тексте нет, они его сами придумали, хоть и отметили квадрат. скобками. Переводить же מֵֽעַצְמוֹתָֽי надо так: "без костей моих"
Вот точный перевод этой строки:
"И предпочтет удушению душа моя смерть, без [смерти] костей моих".
Это уже не так сильно противоречит Септуагинте: "свободиши ....от смерти же кости моя".
На Иова обрушились кары, которые мучают его и медленно душат, потому Иов и говорит, что душа его предпочтет такому медленному и мучительному удушению смерть, но "без [смерти] костей моих". Согласно Библии, целостность костей является залогом будущей жизни. Потому и в Евангелии, когда речь идет о смерти Иисуса, подчеркивается, что "не перебили у Него голеней.... кость Его да не сокрушится".Иоан.19:36 (Такого понимания придерживается и каббала). Переводчики превратили Иова в человека, который не желает воскрешения!
Вы видите, что синодальные переводчики придали оригинальному тексту прямо противоположный смысл! Как по такому переводу можно изучать Слово Божие?!
К синодальному переводу надо относиться очень и очень критически!!!
Опять забыл. Мы же обсуждаем современный перевод нашего достославного Библейского общества. Как же они перевели ст. 7:15 из книги Иова. Смотрите и любуйтесь:
"Лучше бы прервалось
мое дыхание,
лучше смерть, чем такое тело".
Слов "лучше" (употребляется 2 раза), "бы", "прервалось", "такое", "тело" - НЕТ в оригинальном древнееврейском тексте!!!!! Переводчик грубейшим образом фальсифицирует Священное Писание. Это самая настоящая духовная диверсия!
[Профиль]  [ЛС] 

alfredgps

Стаж: 7 лет 4 месяца

Сообщений: 287


alfredgps · 18-Фев-13 09:22 (спустя 7 часов, ред. 18-Фев-13 13:44)

ViktorusNV писал(а):
57945631Вы побудили меня обратиться к Иову...
...Переводчик грубейшим образом фальсифицирует Священное Писание. Это самая настоящая духовная диверсия!
Образцовый разбор! благодарю, - и думаю не только от своего лица...
Конечно же, у меня нет возражений. Зная о неточностях синодального, позволил себе процитировать из него три отрывка, увлекшись явно проступившей поэтичностью и как контраргумент против трудности его восприятия. Ведь читать Слово нельзя запретить. Читать - нужно!..
Пытаясь же отследить "логику" горе-переводчиков РБО, можно только повторить: это вольный, очень личный, далеко не дословный перевод, - и даже не "высокопрофессиональный"(!) - в основном, из-за недооценки масштаба переводимого Слова. Хороший переводчик непременно проводит оценку качества своего перевода по ВСЕМ имеющимся у него в наличии вариантам переводов своих предшественников...
ОНИ не справились.
Силенок не хватило, а ведь предупреждали... перевод сомневающимися (или с целью лукавой, - что одно и тоже) - невозможен!
Не сложится в единое полотно картина мира при искажении хотя бы одной небольшой ее части...
P.S. Масштабность Слова. В разборе выше от ViktorusNV прекрасно показано как, переводя одну фразу, в сердце и голове нужно держать весь его, СЛОВА, текст... понимать его и со-чувствовать ему. Очевидно, что работа у НИХ шла по принципу "мозаики" - один переводчик просто не знал досконально, что переводит другой... так получалось быстрее! Брать же непосильный труд перевода в одиночку, или двумя-тремя соратниками и единоверцами, - также невозможно без огромной любви к Слову, без благословения церковного... без необходимых талантов, наконец! (почему-то явную бесталанность авторов РБО как переводчиков НА РУССКИЙ (!) никто не замечает... Как уже отмечалось в первом же отклике, в самой первой строке СЛОВА уже спотыкаешься при чтении: "...пуста и пустынна..." - НЕ АЙС(!) - и дважды рядом слова: "была... была...", - просто "двойка" за корявость). - Переводили люди, плохо знающие сами русский язык. Редактировали ли текст вообще?.. - культурологическая диверсия! присоединяюсь.
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 736


1nemos · 18-Фев-13 13:04 (спустя 3 часа, ред. 18-Фев-13 13:04)

ViktorusNV писал(а):
57945631Вижу, что здесь что-то не то! Иов не мог желать себе уничтожения костей!
Действительно, Иов и не желал уничтожения своих костных останков после смерти. Однако, в словах
Цитата:
и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти, нежели [сбережения] костей моих.
, переводчики, полагаю, оставили смысл, сказанного Иовом, несколько изменив формулировку. "Сбережение костей" в этом месте подразумевает не посмертное сохранение их, а то, что он не хочет продолжения жизни в проказе и говорит о своем теле, как о бренных костях, которые, по неведомым ему причинам, еще сберегаются для жизни... Подобно и Давид выражает свое благоговение перед Богом (а не подразумевая, что кости издают звук) говорит: "Вся кости моя рекут: Господи, Господи, кто подобен Тебе"(Пс. 34,10).
Хотя, во 2 стихе 115 псалма, действительно допущена некорректность в синодальном переводе.
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 9 лет 9 месяцев

Сообщений: 28


ViktorusNV · 18-Фев-13 21:32 (спустя 8 часов, ред. 18-Фев-13 21:32)

alfredgps "Переводили люди, плохо знающие сами русский язык".
Они и сами признаются в этом. Напр., переводчик Псалмов, переведя Пс.115:6
"Дорого стоит для Господа смерть тех, кто верен Ему",
делает примечание: "Господь ценит жизнь тех, кто верен Ему, и их смерть — потеря для Него. По–русски мы бы скорее выразили эту мысль словами «Драгоценна для Господа жизнь тех, кто верен Ему».
1nemos "во 2 стихе 115 псалма, действительно допущена некорректность в синодальном переводе".
Смотрим: אֲ֭נִי אָמַ֣רְתִּי בְחָפְזִ֑י כָּֽל־הָאָדָ֥ם כֹּזֵֽב׃
"Я сказал в опрометчивости моей: всякий человек ложь. (RST)
Надо примерно так: "Я сказал с волнением: всякий человек лжет".
В переводе РБО: "В смятении я говорю:
«Ненадежен любой человек».
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 736


1nemos · 18-Фев-13 22:48 (спустя 1 час 15 мин.)

ViktorusNV писал(а):
57959495Надо примерно так: "Я сказал с волнением: всякий человек лжет".
Нет, такой перевод не будет передавать смысла стиха. Давид , говоря "всякий человек ложь", находится в благодатном восхищении ума и в этом состоянии ему открывается вся суетность человеческой жизни. Поэтому, он говорит не о действии (лжет), а о состоянии или свойстве падшего человека, т.е. человек осуетился и стал ложью... Таким образом, церковно-славянский
перевод
Аз же рех во изступлении моем: всяк человек ложь.
более точно отражает духовный смысл стиха.
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 9 лет 9 месяцев

Сообщений: 28


ViktorusNV · 19-Фев-13 02:21 (спустя 3 часа, ред. 19-Фев-13 02:21)

Все правильно! Славянский перевод сделан с Септуагинты. В данном стихе он превосходит масоретский текст, а я переводил именно с него. אֲ֭נִי אָמַ֣רְתִּי בְחָפְזִ֑י כָּֽל־הָאָדָ֥ם כֹּזֵֽב׃
Последнее слово в этом предложении глагол כֹּזֵֽב (лгать), поэтому переводить его как "ложь" не совсем корректно.
См. Септуагинту ἐγὼ εἶπα ἐν τῇ ἐκστάσει μου πᾶς ἄνθρωπος ψεύστης (Psa 115:2 BGT)
Последнее слово в этом предложении существительное ψεύστης (лжец, лгун)
Поэтому верный перевод такой: "Я сказал в исступлении (экстазе) моем: всякий человек лжец". Перевод почти такой же как и Славянской Библии, иначе не перевести. Причем слово "лжец" мужского рода соответствует греческому ψεύστης (лжец), которое тоже мужского рода.
Насчет смысла славянского слова "ложь" см. Словарь старославянского языка. В 4-х томах. (репринт с издания Чешской академии наук) том 2 с.144. словарную статью "лъжь" - первое значение этого слова - "1. лживый..." далее в качестве примера цитируется древняя псалт. "аз же рех во ужасе моем весь человек ложь".
Так что это не противоречит моему переводу!!! В русское "ложь" Вы просто вкладываете немного другой смысл, чем тот, который был присущ славянскому.
P.S. Учитывая др.сл. перевод, можно перевести итак: "Я сказал в исступлении (экстазе) моем: весь человек лжив".
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 736


1nemos · 19-Фев-13 16:25 (спустя 14 часов, ред. 19-Фев-13 17:33)

ViktorusNV писал(а):
57963533Так что это не противоречит моему переводу!!!
В первом вашем варианте, основная ошибка была в переводе первой части стиха, "Я сказал с волнением...", вторая не имела погрешности явной, но такой перевод не позволял вполне раскрыть смысл стиха. Церковно-славянское слово "ложь" еще имеет значение, как "ложный"- это слово, по моему мнению, наиболее близко к смыслу стиха, но неудобопонятно без комментариев. Ваш последний перевод, наверное неплох, но я бы оставил слово ложь, т.к. оно дает более широкое понимание именно в свете трактовки состояния падшего человека, как имеющего ложные (обманчивые) приоритеты ценностей.
ПС. не заметил в последнем вашем варианте замену слова "всякий" на "весь"- не могу согласиться на такую замену: первое слово характеризует масштаб падения, а второе- качественное состояние...
[Профиль]  [ЛС] 

alfredgps

Стаж: 7 лет 4 месяца

Сообщений: 287


alfredgps · 19-Фев-13 17:05 (спустя 40 мин., ред. 20-Фев-13 21:13)

Пока спорят специалисты, замечу, как необыкновенно сложен концептуальный перевод! другого для Слова нельзя и представить... Выкупить неизбежные недостатки точного перевода (некоторую "нескладность") можно только гениальностью со-творца-переводчика. На мой взгляд, это - спасает синодальный перевод! Он в высшей степени литературен (кажется, фактическим редактором его был сам Филарет Московский, знаток русской словесности). Вот, как можно было так образно сказать простыми словами: "Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною..." - всего несколько ритмических ударов живописной кистью-словом... и нам передан точнейший образ!..
Иногда я невольно ставлю его рядом с переводом (переложением) на русский "Слова о полку Игореве"...
Все-таки, это были баснословные пушкинские времена, времена подвижников и святых... Его, этот перевод, необходимо сохранить, и возможно, издать с мелкими исправлением-сносками "темных" мест, явно незадавшихся творцу (скорее всего, творцам). С благословения церковных иерархов.
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 9 лет 9 месяцев

Сообщений: 28


ViktorusNV · 19-Фев-13 21:56 (спустя 4 часа, ред. 19-Фев-13 21:56)

Вы все правы! Позволю себе небольшое уточнение. Я не претендую на то, что мой вариант перевода окончателен. Я просто хотел более точно выразить текст оригинала (еврейского) на русском языке, который, разумеется не в состоянии передать весь спектр значений еврейского слова. В Пс 115:2 проблема с глаголами חפז ( be in trepidation, hurry, or alarm) и כּזב (lie (tell a falsehood); 2. deceive, cheat).
Но я не могу согласиться с синодальным переводом בְחָפְזִ֑י - "в опрометчивости моей". Такой перевод не очень согласуется с последующими словами псалма:
"3 Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне?
4 Чашу спасения прииму и имя Господне призову.
5 Обеты мои воздам Господу пред всем народом Его".
Давида волнует, что если человек (и он в том числе) все время лжет, - то нет правды и истины во всех делах и молитвах его, потому Давид в трепете и говорит: "Что воздам Господу за все благодеяния Его ко мне?" - Как будучи лживым я "Чашу спасения прииму и имя Господне призову". Ведь в моем "призову" есть ложь. Отсюда и трепет Давида!!! Ср. "Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать?" (Деян.9:6).
Теперь относительно синодального "всякий человек ложь".
Конечно "существительное "ложь" как универсалия охватывает и глагол и прилагательное и тд. Потому и впечатляет такой перевод. Но если сказать "всякий человек ложь", а ложь - это "намеренное искажение истины, неправда, обман" (C. И. Ожегов, Н.Ю.Шведова), как тогда быть с человеческим "образом и подобием"???
Уточняю свой перевод: "Я сказал в трепете: всякий человек лжец".
Т.е. смысл таков: Человек - "не ложь", поскольку в нем есть искра Божья, Истина (его Богоподобие), но, имея в себе и лукавое семя, человек в своих действиях лжет.
Теперь о славянском и русском тексте Библии.
Елизаветинскую Библию надо отредактировать по тексту Септуагинты - взять удачные переводы отдельных мест из древних славянских переводов (Остромирово Евангелие, Синайская Псалтирь и тд.). (Убрать, напр., польское "жиды", посмотр. Остромирово Евангелие - там "иудеи"). В славянском тексте современного издания делать сноски и примечания с объяснением значения трудных для понимания слов.
Должен быть и русский перевод Септуагинты, но он должен быть стилистически и духовно един со славянским текстом (можно сохранять понятные слова, взять все лучшее в синодальном переводе и тд.)
Должен быть и перевод с масоретского текста. В таком же духе.
Не может быть одной Библии, точнее одного Ветхого Завета. Нельзя объединить под одной обложкой Септуагинту и Танах. Надо сделать качественный перевод Танаха и уточнить НЗ, пользуясь синодальным переводом.
У нас есть две Библии! Так распорядилось Провидение.
alfredgps "Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною..." - всего несколько ударов живописной кистью-словом... и нам передан точнейший образ!..
Это перевод с Септуагинты и Танаха одновременно.
BGT Genesis 1:2 ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος ( unseen, invisible ) καὶ ἀκατασκεύαστος (unformed ) καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου ....
Еврейскому (ва-вогу "и пуста") וָבֹ֔הוּ (void, waste) соответствует ἀκατασκεύαστος (unformed )
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 736


1nemos · 20-Фев-13 01:41 (спустя 3 часа, ред. 20-Фев-13 01:41)

К сожалению, я не могу, подобно ViktorusNV, провести углубленный лингвистический анализ текста Писания, поэтому, анализирую перевод, руководствуясь богословской трактовкой, в свете православной догматики и святоотеческого предания. Собственно, полагаю, что это единственно правильный критерий истинности, которым поверяется переложение текста Священного Писания с одного языка на другой... Поэтому, не могу согласится с толкованием ст 2 пс 115.,
Цитата:
... Человек - "не ложь", поскольку в нем есть искра Божья, Истина (его Богоподобие), но, имея в себе и лукавое семя, человек в своих действиях лжет.
поскольку человек, созданный по образу и подобию Бога, в следствии грехопадения исказил и потерял свое первоначальное богоподобие (свойство неизменного стремления к истине), сохранив при этом Его образ (т.е. свободную волю, разумность, творческое начало), то, по замыслу Божию, падший человек должен был теперь "в поте лица" трудиться и прилагать волевые усилия, чтобы "снести хлеб свой" (реализовать свои добрые устремления), искореняя при этом "волчцы и терния", начавшие произрастать на почве ("земле") его сердца. Однако, не все люди искали духовной пищи, поэтому, у того же Давида, можно прочитать: "Человек в чести сый, не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им"(Пс. 48:13) или "Человек суете уподобися"(Пс. 143:4).
Таким образом, слово "лжец", по моему мнению, не раскрывает в полноте смысл этого стиха, который стремится показать более мотивацию уклонения к ложным приоритетам, в следствии утраты богоподобия, чем характер личности или поступков человека в целом...
Далее, изучать следующие стихи этого псалма необходимо так же и через призму Нового Завета, понимая слова Давида, как пророчества о Тайной Вечери и таинстве Евхаристии, о бесконечной несоразмерности голгофской Жертвы и человеческого доброделания, о благодарной готовности Давида быть исповедником веры и соучастником Христу, "отвергшись себя и взяв крест свой", пить чашу Его...
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 9 лет 9 месяцев

Сообщений: 28


ViktorusNV · 20-Фев-13 03:11 (спустя 1 час 30 мин.)

Спасибо! А как быть с этим: "диакон или священник с кадилом обходит весь храм, и малым, когда кадят алтарь, иконостас и предстоящих людей с амвона. Когда каждение совершается перед священными предметами — иконам, храму, оно относится к Богу, воздавая Ему подобающую честь и хвалу. Когда же каждение обращено к людям, этим свидетельствуется, что Дух Святой нисходит на всех верных, как носящих в себе образ Божий". (Википедия. статья "Кадило").
Или с этим: "умалил еси его малым чим от ангел, славою и честию венчал еси его" Пс.8:6
"А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц."(Лук.12:7)
Если перед священником и диаконом стоят те, кто "приложися скотом несмысленным и уподобися им", всецелая Ложь, почто тогда кадить на них?
См. Максим Исповедник. ""Все существующее предучаствует в Боге согласно с его творением, особенно разумные существа, которые по причине их творения утверждены в самом Боге, и потому названы частицей Бога (mo‹ra Qeoà)"[13]. "Каждый человек является частицей Бога (mo‹ra Qeoà), но не во всяком состоянии: он был создан как mo‹ra Qeoà, и остается таковым, покамест он движется в соответствии со своим логосом, в противном случае он коллапсирует и может снова вернуться в небытие"[14]." (Панайотис К. Христу
ПРЕП. МАКСИМ ИСПОВЕДНИК О БЕСКОНЕЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА. http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/pchristou-prepmaximisp.htm)
"Бог, приводя к бытию разумное и умное существо, по высочайшей благости Своей сообщил тварям четыре Божественные свойства, их содержащие, охраняющие и спасающие: бытие, приснобытие, благость и премудрость: два первыя даровал существу, а два последния - нравственной способности; существу - бытие и приснобытие, а нравственной способности - благость и премудрость, дабы тварь была тем по причастию, что Он сам есть по существу. Посему и сказано, что человек сотворен по образу и по подобию Божию. Сотворен по образу Сущего, яко сущий, Присносущего, яко присносущий, хотя и не безначально, впрочем бесконечно. По подобию Благаго, яко благий, Премудраго по естеству, яко премудрый по благодати. По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые". (там же)
Григорий Богослов:
"Если будешь низко думать о себе, то напомню тебе, что ты - Христова тварь, Христово дыхание, Христова честная часть, а потому вместе и небесный, и земной, приснопамятное творение. Ты - СОЗДАННЫЙ БОГ (выделено мной. - А.Л.), через Христовы страдания идущий в нетленную славу" (священник Андрей Лоргус. Православная антропология. http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/lorgus_pravoslavnaya_antropologiya_05-all.shtml
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 736


1nemos · 20-Фев-13 14:38 (спустя 11 часов, ред. 20-Фев-13 18:04)

ViktorusNV
Я хочу обратить ваше внимание на то, что человек по падении сохранил в себе образ Божий, "человек в чести сый", но утратил подобие Его, вернуть которое стало возможно подвигом благочестия, содействием благодати Святого Духа, после пришествия в мир Спасителя. Пример тому- жизнь преподобных отцев и матерей, оставивших мир и "вся яже в мире" и проводивших равноангельную жизнь. При отсутствии этого подвига, когда человек живет не духовной жизнью, а интересами сугубо земными, то на нем сбываются слова "приложися скотом несмысленным и уподобися им"...
Поэтому, в Церкви благословение преподается народу Божьему, который "чает воскресение из мертвых и жизни будущего века", однако и они, подвизающиеся в свою меру ко спасению, видят в себе скотские устремления и поползновения ко греху- "потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю." Рим. 7:15.
Таким образом, говорить о человеке, как о подобии Божием, можно только после того, как человек победил в себе грех и уподобился по благодати Богу...
[Профиль]  [ЛС] 

ViktorusNV

Стаж: 9 лет 9 месяцев

Сообщений: 28


ViktorusNV · 20-Фев-13 20:15 (спустя 5 часов, ред. 20-Фев-13 20:15)

Прошу Вас посмотреть сие: "Православная Церковь не разделяет крайний пессимизм католичества и особенно протестантизма во взгляде на падшую природу человека. Согласно православному пониманию, образ Божий в падшем человеке помрачен, но не полностью уничтожен: человек остается образом Божиим даже в своем греховном состоянии. В одном из заупокойных песнопений Православной Церкви говорится: «Образ есмь неизреченныя Твоея славы, аще и язвы ношу прегрешений...
Православные не считают, что человек в падшем состоянии полностью утратил свободу воли и не способен к благим делам. Основываясь на трудах восточных отцов, в частности Максима Исповедника, Православная Церковь учит, что в падшем человеке свободная воля может, но не обязательно должна быть направлена исключительно на греховные деяния. Благоволение Божие к человеку не утрачено после грехопадения, так же как не утрачено и стремление человека к Богу. Человек сохраняет способность к благим делам, которые совершает при помощи благодати Божией, но не исключительно благодаря Божественной благодати, как думают протестанты". ( Митрополит Илларион (Алфеев). Православие. Том 1: Грехопадение и предопределение ко спасению http://www.pravoslavie.by/page_book/grehopadenie-i-predopredelenie-ko-spaseniju)
"В Послании Восточных Патриархов говорится:
«Веруем, что первый человек, сотворенный Богом, пал в раю тогда, когда нарушил заповедь Божию, послушав совета змеина, и что оттуда прародительский грех распростирается на все потомство путем наследия, так что нет никого из рожденных по плоти, кто бы был свободным от этого бремени и не ощущал бы последствий падения в этой жизни. Бременем же и последствиями падения мы называем не самый грех (как-то: безбожие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, исходящее от злого сердца человеческого), а сильную наклонность ко греху... Падший через преступление человек уподобился неразумным животным, то есть помрачился и лишился совершенства и бесстрастия, но не лишился того естества и силы, которую получил от Преблагого Бога. Ибо в противном случае он бы стал неразумным и, следовательно, не человеком; но он сохранил то естество, с которым был сотворен, и естественную силу - свободной, живой и деятельной, так что по естеству может избирать и творить добро, избегать зла и отвращаться от него. А то, что человек может по естеству творить добро, на это и Господь указал, когда говорил, что и язычники любящих их любят, а апостол Павел весьма ясно учит в послании к Римлянам (1, 19) и в другом месте, где говорит, что «языцы, закона не имуще, естеством законная творят» (Рим.2, 14)». " http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pervorodnyi_greh-alf
"Иоанн Дамаскин определяет образ Божий в человеке как ум и свободу. Образ Божий лежит, следовательно, не просто "в душе", он лежит в духе. Он лежит в двух высших ступенях человеческого существа. Человек есть духовная личность, самосознание, Я: и в этом он подобен Богу. Духовная личность есть свет сознания и мощь свободы. И этот "свет" и эта "свобода" не вещи и не субстанции и не свойства объектов, – это мой свет и моя свобода; больше того – это я сам. И когда человек говорит: "я существую" – он подобен именно в этом Богу, который говорит: "Аз есмь сущий". Понять, что такое я сам, – значит понять свое богоподобие". http://psylib.ukrweb.net/books/_vyshe01.htm
"...богоподобие человека заключается в его свободе. Со всей силой и неумолимой последовательностью это утверждает Макарий Египетский: никакие природные существа не свободны – ни солнце, ни луна, ни земля, ни животные; но Бог свободен и человек свободен: "потому ты сотворен по образу и подобию Божию, что Бог самовластен и делает, что хочет. Он захочет, Он в силу своей власти пошлет праведных в геенну и грешников в Свое царство. Но этого он не одобряет и не избирает, ибо Господь справедлив. Также и ты самовластен, но неустойчив по природе, а потому, если захочешь, можешь погибнуть, можешь богохульствовать, отравлять и убивать, и никто тебе не помешает в этом. Но, с другой стороны, если кто захочет, то может подчиниться Богу, вступить на путь праведности и властвовать над похотями". "http://psylib.ukrweb.net/books/_vyshe01.htm
В.Н. Лосский "Иногда, как в "Духовных беседах", приписываемых святому Макарию Египетскому, образ Божий. представляется в двойном аспекте: это прежде всего - формальная свобода человека, свобода воли или свобода выбора, которая не может быть уничтожена грехом; с другой стороны, - это "небесный образ" - положительное содержание нашей сообразности, каковым является общение с Богом, в силу которого человеческое существо до грехопадения было облечено Словом и Духом Святым" http://www.vehi.net/vlossky/06.html
А посему,
"Авва Алоний сказал: если захочет человек, то до самого вечера дней своих преуспевает в меру Божественную". (Древний патерик)
"Сотворенный по образу Троичного Божества, человек является отражением этого Божества в самой существенной сути своего существа [20]. Божественная Праведность и святость истины составляют сущность богообразия души (Еф.4:24). Поэтому человек в прооснове своей - существо богообразное (греч. "феоидес") и богоподобное (греч. "феоикелон") [21]." Иустин (Попович), преп. О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=898
"Мы при сотворении получили возможность быть подобными Богу. Но, дав нам эту возможность, Бог оставил нам самим устроять свое подобие с Богом, чтобы удостоить нас за наш подвиг приятной награды и чтобы мы не были подобны безжизненным картинам, которые делают живописцы"" [35]. "При самом сотворении моем, - рассуждает в том же сочинении святой Григорий Нисский. - я получил "по образу", а по свободной воле становлюсь "по подобию"... Одно дано, а другое осталось незаконченным, чтобы я, усовершенствовав самого себя, стал достойным награды Божией. А как мы становимся по подобию? - Через Евангелие. Что есть христианство? - Уподобление Богу, насколько это возможно для человеческого естества. Если ты решил быть христианином, то постарайся стать подобным Богу, облекись во Христа"." Иустин (Попович), преп. О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=898
Василий Великий:
"— Каким же образом мы достигаем того, что “по подобию”?
— Через Евангелие.
— Что такое христианство?
— Это уподобление Богу в той мере, в какой это возможно для природы человеческой. Если ты по милости Божией решил быть христианином, торопись стать подобным Богу, облекись во Христа. Но как ты облечешься, не будучи отмечен печатью?" http://www.verapravoslavnaya.ru/?Obraz_i_podobie_Bozhie_-alfavit
Эта печать богоподобия сохраняется даже в падшем человеке. Потому разбойнику и было сказано Спасителем: "истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". Лука 23:43
[Профиль]  [ЛС] 

1nemos

Стаж: 10 лет 6 месяцев

Сообщений: 736


1nemos · 20-Фев-13 20:47 (спустя 32 мин.)

ViktorusNV писал(а):
57989944Прошу Вас посмотреть сие:
Благодарю вас. Единственно, что может быть неоднозначно истолковано- это утверждение Вышеславцева "...богоподобие человека заключается в его свободе", которое вы выделили. Большинство свв. отцов и современных богословов проводят различие между понятиями "образа Божия" и "подобия Божия", я так же склонен к такому взгляду...
[Профиль]  [ЛС] 

alfredgps

Стаж: 7 лет 4 месяца

Сообщений: 287


alfredgps · 20-Фев-13 21:57 (спустя 1 час 10 мин., ред. 20-Фев-13 21:57)

1nemos
ViktorusNV
Душеполезно и поучительно, вроде современных бесед Иова! спаси Бог вас, отцы... вот Вы и дали ответ Иову на его исступленное:
...Что такое человек, что Ты столько ценишь его и обращаешь на него внимание Твое,
посещаешь его каждое утро, каждое мгновение испытываешь его?.. Иов.(7:17,18)

О самом главном для меня: Библия дана всем, - и даже не одна (ViktorusNV: "...У нас есть две Библии! Так распорядилось Провидение.") - Бесполезно применять анализ КНИГИ для обычных человеческих целей... не будет раскрыта даже в малой степени "технология" Творения (не вместит это ум человека, не на пользу это искусительное знание, - поэтому и НЕ ДАНО знать), не будет выявлено никаких дополнительных правил и особенностей "попыток собирания на земле народа Божия" (ведь об этом...) - но индивидуально всякой душе подает помощь и прямое спасение, часто промыслительно и по молитвам... и всякая душа слышит, не только душа Иова! - Это голос Бога еще и потому, что в неразрешимом тупике человеческих эволюций духа (в основном, его извращений,) влекущих создание и установление человеческих же ограниченных и неполных и неправых - "законов", - подается духовная Лестница, и только от самой души человека зависит - взойти на нее, или оттолкнуть поданное.
Это индивидуальный Посох всякому, хотящему избежать общего бездумно-механического сползания широким фронтом к краю, где сгинет и в целом осудится наша "высшая форма жизни человеков" (современная человеческая цивилизация). Индивидуальный, неведомый большинству благой путь, - и указатель на него.
[Профиль]  [ЛС] 

yuril_07

Moderator

Стаж: 9 лет 10 месяцев

Сообщений: 24189

yuril_07 · 20-Фев-13 22:33 (спустя 35 мин.)

Все обсуждения здесь - Диспуты, дискуссии, полемика
[Профиль]  [ЛС] 
 
Тема закрыта
Loading...
Error